„Für Peter Thiel sind auch Päpste Legionäre des Antichristen“ — der Freitag

Der katholische Theologe Wolfgang Palaver gilt als enger Vertrauter Peter Thiels und Kenner der evangelikalen US-Rechten. Ein Gespräch über Messiaskult, Apokalypse, Kriegstüchtigkeit und Konflikte innerhalb der MAGA-Bewegung

das an, weil er dort mit mir, einem katholischen Theologen, über scheinbar obskure katholische Dinge diskutiert. Aber er bezeichnet sich heute selbst als heterodoxen Christen und wuchs in einer lutherischen Familie auf. Vor nicht allzu langer Zeit distanzierte er sich außerdem klar von der katholischen Kirche.Und warum die Apokalypse?Weshalb er sich mit der Apokalypse auseinandersetzt, hat, denke ich, zwei Gründe. Einmal ist es für uns in Europa erstaunlich, überhaupt von Armageddon, Apokalypse und Antichristen zu sprechen. In den USA sind das, gerade in den evangelikalen Bereichen, schon seit Jahrzehnten wichtige Themen.Der zweite Grund wird Sie vielleicht etwas überraschen, aber es gibt objektive Gründe, die zeigen, dass wir in einem apokalyptischen Zeitalter leben. Von Einstein, Oppenheimer und anderen Atomphysikern wurde 1947 die Weltuntergangsuhr eingerichtet, die damals sieben Minuten vor Mitternacht anzeigte. Am Ende des Kalten Krieges wurde sie auf 17 Minuten zurückgestellt, heute steht sie erstmals auf 85 Sekunden vor Mitternacht.Es gibt also durchaus nachvollziehbare Gründe für Thiel, über die Apokalypse zu sprechen.Genau, Thiel ist sich dieser Gefahren, beispielsweise durch einen Nuklearkrieg, durchaus bewusst. Wenn man die Angst vor der Apokalypse aber so übertreibt, dass man einen totalitären Weltstaat kreiert, um diese zu verhindern, dann hat man die Apokalypse damit selbst ermöglicht.Würden Sie sagen, dass in dem aktuellen Krieg seitens Trump gegen den Iran die Apokalypse eine Rolle spielt?Von Trumpscher Seite glaube ich das nicht. Bei Pete Hegseth kann ich es mir vorstellen. Aber eher denke ich, dass Netanyahu Trump bei seiner Eitelkeit gepackt hat und ihn überzeugte, mit dem Iran zu beginnen, was er bereits in Venezuela begonnen hatte. Trump sprang in seinem Narzissmus darauf an – die militärische Macht hatten sie schließlich. Dabei übersah er, dass Iran nicht Venezuela ist und dass damit viel größere Schwierigkeiten einhergehen.Wer wie Peter Thiel die Angst vor der Apokalypse so übertreibt, dass man einen totalitären Weltstaat kreiert, um diese zu verhindern, hat die Apokalypse selbst ermöglicht.Wie spielt der Konflikt mit dem Papst dort mit rein?Da geht es um das Grundparadigma, wie man die Welt gestalten möchte. Schon Benedikt XV. hat während des Ersten Weltkriegs gefordert, dass es eine internationale Schiedsgerichtsbarkeit geben sollte, um Kriege stoppen zu können. Und Johannes XXIII. meinte, um Probleme unserer Welt zu lösen, braucht es eine Weltautorität mit effizienten Mitteln.Die Päpste nach Johannes XXIII. haben diese These immer wiederholt, wie auch das Zweite Vatikanische Konzil. Zum Beispiel nachdem wir 1962 wegen der Kuba-Krise ganz knapp an einem Nuklearkrieg vorbeigeschrammt sind, wie Experten uns heute sagen. So hat auch Papst Leo XIV. in einer Botschaft zuletzt diese Tradition der Weltautorität von Johannes XXIII. zusammengefasst.Wie steht Peter Thiel dazu?Thiel findet, dass das Schlimmste eine Weltautorität sei. Da unterscheidet er sich vom Papst. Die Päpste wollen aber weder eine Weltdiktatur noch einen Weltstaat, sie wollen eine Weltautorität, die handlungsfähiger ist als die jetzige UNO. Diese muss allerdings subsidiär aufgebaut sein. Die wichtigsten Fragen sollten auf globaler Ebene geklärt werden, die lokalen und kontinentalen Fragen aber immer da, wo sie hingehören.Würden Sie sagen, dass wir jetzt im Konflikt zwischen Trump und dem Papst sowas wie einen christlichen Nationalismus beobachten, der sich mit so einer global und humanitär denkenden Weltkirche schwer vereinbaren lässt?Ich glaube, das ist eine gute Formel. Im Christentum hat es immer wieder ein Ringen zwischen diesen zwei Formen gegeben. Der Philosoph Henri Bergson sagte, es gebe zwei Grundformen der Religion. Am Ursprung der menschlichen Zivilisation gab es eine Stammesreligion, eine statische Religion, die das religiöse Pendant der geschlossenen Gesellschaft war. Diese wurde in den Weltreligionen, also beispielsweise im jüdischen Prophetismus und dann im Christentum, von einer dynamischen Religion als Pendant einer offenen Gesellschaft abgelöst.Papst Leo XIV. fordert Trump aus der Perspektive dieser dynamischen Religion heraus. Das setzt den US-Präsidenten unter Druck, denn die konservativen Katholiken wählten ihn zu 60 Prozent. Wenn er sie in den Midterms verliert, wäre das nicht gut für ihn.Trump stellte sich zuletzt als Jesus-Figur dar. Ist das auch ein Bild dieser statischen Religion, nach dem Motto „Ich bin der Heiland für die USA“?Trump zeigt sich als Held. Vor kurzem hat eine führende Theologin ihn mit Christus verglichen – nachdem er fast erschossen wurde, kam er als Retter zurück. Ich denke, dass er das inzwischen selbst in seinem überzogenen Narzissmus glaubt. Trump-Fans erstellten beispielsweise schon 2024 Videos, in denen er von Gott als Erlöser der USA auf die Erde geschickt wurde. Diese Videos postete Trump dann auf Truth Social. Ich glaube, dass er wirklich überzeugt war, dass er den Friedensnobelpreis verdient hätte.Mit Papst Leo könnte das politische Bündnis wackeln, ohne das Trump nicht an die Macht gekommen wäre.Unter Verteidigungsminister Pete Hegseth gab es im Januar die Einberufung des vatikanischen Botschafters und jetzt an Ostern zum ersten Mal keinen katholischen Gottesdienst im Pentagon. Entwickelt sich da innerhalb der MAGA-Bewegung eine Konfliktlinie zwischen Evangelikalen und Katholiken?Traditionell gab es zwischen Protestanten, Evangelikalen und Katholiken in den USA immer eine große Spannung. So auch bei der Wahl John F. Kennedys als ersten katholischen US-Präsidenten. Unter Reagan bildete sich später eine konservative, christliche Allianz. So wurde Papst Franziskus von vielen amerikanischen Katholiken abgelehnt. Für sie war er zu befreiungstheologisch, lateinamerikanisch und zu liberal. Sie haben es sich leicht gemacht, ihn wegzuwischen.Bei Papst Leo XIV. gelingt ihnen das nicht, obwohl er vieles in den entscheidenden politisch-friedensethischen Sachen wie Franziskus sieht. Er ist jedoch US-Amerikaner, spricht in klügeren Worten und bietet für Konservative liturgisch und symbolisch weniger Reibungsfläche. Darum bricht dort die Spannung etwas auf. Das wäre etwas Gutes, denn so könnte vielleicht das politische Bündnis, ohne das Trump nicht an die Macht gekommen wäre, anfangen zu wackeln.Historisch hat die Ausgrenzung von Katholiken wie Iren, Italienern und Hispanics in den USA eine Rolle gespielt. Da hieß es, wer im Papst ein weiteres Staatsoberhaupt hat, könne kein echter US-Amerikaner sein. Erwarten Sie, dass das mit dem Konflikt zwischen Trump und dem Papst wieder aufkommt?Das denke ich nicht. Aber Trump-Unterstützer, wie der zum Katholizismus konvertierte J. D. Vance müssen sich nun entscheiden, ob sie hinter dem Papst oder den Trump-Anhängern stehen. Als Vizepräsident musste Vance Trump den Rücken stärken. Unter den Katholiken hingegen herrscht eine große Solidarität mit dem Papst. So sprach sich selbst der katholische Militärbischof der USA gegen den Iran-Krieg aus, genau wie mehrere führende Kardinäle.Was bedeutet das für das Verhältnis von Vance zu Peter Thiel?Peter Thiel sagt, Greta Thunberg und Leute, die AI oder KI regulieren wollen, seien Legionäre des Antichrists. Im Prinzip sind nach dieser Erzählung dann aber auch die Päpste die Legionäre des Antichrists. Leute wie Vance müssen sich also entscheiden, ob sie mit dem Papst oder mit Thiel mitgehen.Nach Peter Thiels Erzählung sind auch die Päpste Legionäre des Antichrists. Leute wie Vance müssen sich also entscheiden, ob sie mit dem Papst oder mit Thiel mitgehen.Man könnte sagen, Peter Thiel ist kein Katholik, er hat sich diese religiösen Theorien zusammengeschustert, weshalb der akademische Austausch mit ihm begrenzt sinnvoll ist. Warum ist es Ihnen wichtig, diesen Kontakt zu halten?Nun rede ich ja aber auch mit Ihnen, obwohl ich nicht weiß, ob Sie katholisch oder gläubig sind. Das ist mir nicht wichtig. Ich spreche mit Thiel so, weil ich als Christ und Theologe natürlich daran interessiert bin, dass das Christentum gut erklärt wird. Thiel positionierte sich stark als Christ, jedoch behauptete er zuletzt, das Christentum von Konstantin sei ihm lieber, als das von Mutter Teresa. Als ich das las, hat mich das wütend gemacht, denn das wäre ein Rückfall in das alte Staatskirchentum und das brauchen wir nicht. Sehen Sie, als Theologe kann ich Peter Thiel einfach nicht das Feld überlassen.Eine Figur, die sie verbindet, ist René Girard.Ja, wir haben auch eine gemeinsame anthropologische Ausgangslage. Wir beide waren Schüler des französisch-amerikanischen Kulturanthropologen René Girard, dessen Theorie ich 40 Jahre meines Lebens widmete. Darum möchte ich nicht, dass der Eindruck entsteht, dass Girard zum philosophischen Übervater der MAGA-Bewegung erklärt wird.Glauben Sie, dass der Konflikt zwischen Trump und dem Papst auch Auswirkungen auf die katholische Kirche in Deutschland haben wird, sodass eine Ökumene, die lange von der deutschen Kirche gepflegt und gewünscht war, gefährdet ist?Ich denke nicht, dass die Ökumene in Deutschland gefährdet ist, denn die protestantische Kirche ist nicht mit Evangelikalen in den USA vergleichbar. Außerdem habe ich Stimmen von protestantischen Theologen gelesen, die das, was der Papst sagt, sehr befürworten. Denn wenn man jetzt einmal die politische, friedensethische und geopolitische Situation betrachtet, dann kommt die vernünftigste Stimme momentan aus dem Vatikan. Das ist schön für Theologen.In Deutschland wird das Wort „Kriegstüchtig“ aktuell landauf, landab gepredigt. Pistorius hat es von Carsten Breuer, dem obersten Soldaten Deutschlands, aufgegriffen. Vor drei Jahren wollte das niemand hören, nun leben wir mit diesem Begriff. Das ist eine Katastrophe, finde ich.Weil der Begriff mittlerweile normalisiert wurde?Ja. Auch wenn ich glaube, dass Europa verteidigungspolitisch auf eigenen Füßen stehen sollte, finde ich, dass das Wort „Kriegstüchtig“ eine moralische und ethische Niederlage ist, denn die Menschen denken keine Sekunde darüber nach, was das eigentlich bedeutet. So sagte der Papst im Januar: „Es scheint, dass Kriege wieder das Normalste sind, vor 80 Jahren hatten wir aber beschlossen, dass wir da raus müssen.“