„Reichen die Kriegsziele Russlands über die Ukraine hinaus, Herr Varwick?“ — der Freitag

Sie haben beide neue Bücher. Das von Jana Puglierin fragt Wer verteidigt Europa? Das von Johannes Varwick macht sich Stark für den Frieden. So unterschiedlich ihre Ansätze sind, so respektvoll wurde die Diskussion von den beiden Sicherheitsexperten bei uns am Hegelplatz geführt

der Freitag: Deutschland und die Ukraine sind eine strategische Partnerschaft eingegangen. Ist das eine gute oder eine schlechte Sache?

Jana Puglierin: Es ist eine gute Sache, dass wir die Ukraine dabei begleiten, sich nach einem Kriegsende als ein souveränes Land zu positionieren, das sich selber verteidigen kann. Wir teilen mit der Ukraine jede Menge Interessen.

Sind das vorrangig Sicherheitsinteressen?

Puglierin: Ich glaube grundsätzlich, dass wir ein Interesse haben an einer Ukraine, die kein „failed state“ wird. Und dass die Ukraine durch den Krieg im sicherheitspolitischen Bereich Erfahrungen gesammelt hat, von denen wir viel lernen können, was Drohnenabwehr betrifft, überhaupt, was Innovationsfähigkeit betrifft.

Johannes Varwick: Ich glaube, der größte Dienst, den man der Ukraine erweisen könnte, wäre, stärker dazu beizutragen, dass es eine politische Lösung gibt, aber da kommt von Deutschland im Moment gar nichts, außer Durchhalteparolen und Wunschkonzerte.

Puglierin: Dass Deutschland gar nichts dafür tut, würde ich nicht sagen. Ich glaube, dass die Europäer den klaren Wunsch haben, diesen Krieg baldmöglichst zu beenden. Dass die Ukrainer den Wunsch haben, den Krieg zu beenden. Und auch die Amerikaner haben diesen Wunsch. Mein großes Fragezeichen richtet sich nach Russland. Russland beobachtet die Situation sehr genau und hat durch den Krieg gegen den Iran mehr denn je Grund zu der Annahme, dass die westliche Unterstützung für die Ukraine nachlässt und es gegen die Ukraine militärisch gewinnen kann. Deswegen halte ich die Bereitschaft Russlands, auf eine politische Lösung einzugehen, die auch wirklich Konzessionen von Russland fordern würde, für nicht vorhanden.

Varwick: Aus meiner Sicht geht es weniger um Konzessionen als vielmehr um eine Beendigung dieses Krieges, den keine Seite gewinnen kann, der jeden Tag Hunderte, vielleicht sogar Tausende Tote fordert. Ich glaube, wir brauchen eine Lösung, mit der sowohl Russland als auch die Ukraine leben kann. Das wird ein klassischer Kompromiss sein. Nach meinem Eindruck haben die Amerikaner in Anchorage im vergangenen Jahr eine solche Formel entwickelt. Sicherlich mit Beteiligung der Russen. Es ist ja schon ein Tabu in der deutschen Debatte, dass man überhaupt mit Russen redet oder russische Sicherheitsinteressen in den Blick nimmt.

Puglierin: Die Abgabe von Gebieten, die militärisch noch nicht erobert sind, ist für die Ukraine nicht akzeptabel. Und die Lösung kann ja nicht darin bestehen, dass nur die Ukraine Zugeständnisse macht. Russland glaubt weiterhin, diesen Krieg gewinnen zu können. Die Frage ist, was heißt Gewinnen für Russland? Es heißt nicht zwangsläufig, die Ukraine vollständig zu besetzen, sondern die Kontrolle über das Land auszuüben, und zwar politisch, militärisch, aber auch wirtschaftlich.

Reicht das Russland?

Puglierin: Ich denke, dass das, was Russland mit diesem Krieg erreichen will, weiter reicht. Es geht um eine Neuordnung der europäischen Sicherheitsarchitektur. Und deshalb komme ich zum Schluss, dass der Konflikt mit Russland auch nach einem eventuellen Ende des Krieges in der Ukraine weiter bestehen bleibt. Der muss sich nicht unbedingt militärisch niederschlagen, aber es gibt Ordnungsvorstellungen, die miteinander unvereinbar sind. Sie lassen sich nicht mit einer neuen Helsinki-Konferenz synchronisieren. Jedenfalls nicht mit diesem Regime.

Wie stark ist eigentlich in diesem Krieg das ideologische Motiv, wenn es zum Beispiel heißt, es geht hier gegen den kollektiven Westen?

Varwick: Die Feindbilder haben sich massiv hochgeschaukelt. In Russland sind sie sogar völlig außer Kontrolle geraten. Der Westen wird dämonisiert, keine Frage. Aber auch der Westen hat sich radikalisiert. Wir machen eine Aufrüstungsorgie, wir haben keine Rüstungskontrollverträge mehr, wir denken in gegenseitigen Feindbildern.

Puglierin: Der Begriff kollektiver Westen ist ja älter als dieser Krieg und die Frustration mit dem Westen geht in Russland weit zurück. Allerdings ist der Begriff zur Rechtfertigung des Krieges erst später eingeführt worden. Geplant war eigentlich eine sehr kurze „militärische Spezialoperation“, bei der die Regierung in Kiew fällt und man eine russlandfreundliche Marionettenregierung installiert, nach dem Modell Belarus. Und erst als das nicht klappte, argumentierte der Kreml, man sehe sich dem kollektiven Westen gegenüber. Russland ist hochideologisiert und ein Land, das nicht nur autoritär ist, sondern eine Diktatur. Interessanterweise beschreibt sich Russland selbst als zivilisatorische Macht, als Zentrum einer panslawischen, christlich-orthodoxen und eurasischen Zivilisation, deren Ansprüche weit über Russlands Grenzen hinausreichen. Und deswegen kann sich Russland auch nicht erlauben, die Ukraine zu verlieren, weil das dieses Gebäude zum Einsturz bringen würde.

Der Begriff kollektiver Westen ist ja älter als dieser Krieg und die Frustration mit dem Westen geht in Russland weit zurück

Reichen die Kriegsziele Russlands über die Ukraine hinaus, Herr Varwick?

Varwick: Wenn es wirklich das Ziel wäre, die Ukraine zu vernichten, dann das Baltikum einzuverleiben, dann in Polen weiterzumachen, dann hätten wir ein Problem, aber ich sehe es nicht.

Puglierin: Ihr Szenario ist überhaupt nicht mein Szenario. Ich habe nicht die Befürchtung, dass russische Panzer durch Warschau rollen. Es geht darum, Europa zu destabilisieren und zu spalten. Es geht Moskau um die Möglichkeit der Machtausübung, darum, politische Entscheidungen zum Beispiel durch nukleare Erpressungen in Europa herbeiführen. Es ist ein Fehler, beim Blick auf die Ukraine nur aufs Territorium zu schauen.

Wie stark geht es denn den Ukrainern um ihr Territorium?

Puglierin: In meinen Gesprächen mit Ukrainern sagen sie, dass sie den nächsten Krieg verhindern wollen. Sie kämpfen jetzt, weil sie nicht wollen, dass ihre Kinder wieder kämpfen müssen. Das heißt, wenn es gelingen würde, einen Konsens zu finden, bei dem es echte Souveränität und Sicherheit für die Ukraine gäbe, westlich garantiert, dann würde ich sagen, gibt es bei der Ukraine mittlerweile die Bereitschaft zu territorialen Zugeständnissen. Meine Sorge ist es aber gerade, dass der Krieg total in Vergessenheit gerät, weil die Amerikaner völlig absorbiert sind mit dem Iran.

Vielleicht hängt die fehlende Aufmerksamkeit auch damit zusammen, dass bestimmte Befürchtungen nicht eingetreten sind. Gerade Herr Varwick hat vor den Eskalationsrisiken gewarnt, und diese Sorge hat man im Moment nicht.

Varwick: Meine Sorge vor einer Eskalationsdynamik bestand immer darin, dass Russland militärisch unter Druck gerät und dabei ist, diesen Krieg zu verlieren. Das war die Situation im Frühjahr 2023, als die Ukraine sich mit massiver westlicher Unterstützung auf den Weg gemacht hat, besetztes Territorium zu befreien, versucht hat, die Brücke von Kertsch zu sprengen und dann Russland zu einem Abzug zu zwingen. Das hätte massiv eskalieren können, weil Russland in einer solchen Situation über den Einsatz von taktischen Nuklearwaffen nachgedacht hätte. Im Moment sehe ich dieses Risiko nicht, weil Russland mit kalter Brutalität Stück für Stück voranschreitet.

Puglierin: Interessant ist doch, dass auch mehr als vier Jahre seit Kriegsbeginn keine strategischen Durchbrüche erfolgt sind. Die Ukraine greift gerade sehr erfolgreich russische Energieinfrastruktur an und hat auch die Anzahl der Drohnen, die abgefangen werden, wieder erhöht. Das finde ich ein interessantes Phänomen, weil es zeigt, dass Großmächte gegen kleinere Länder nicht immer automatisch den schnellen militärischen Erfolg erzielen können. Es ist ja nicht so, dass der Krieg für Russland eine Erfolgsgeschichte ist, das Land stand zumindest vor dem Iran-Krieg wirtschaftlich mit dem Rücken an der Wand, hat Schwierigkeiten zu rekrutieren und keine strategischen Durchbrüche an der Front erzielt.

Sollen wir kriegstüchtig werden, es aber nicht so nennen, Herr Varwick?

Varwick: Es gibt einen fulminanten Unterschied zwischen Kriegstüchtigkeit und Verteidigungsfähigkeit. Wir haben eine Tonalität in der Debatte, die eben nicht auf Verteidigungsfähigkeit zielt, wofür ich bin, sondern sich fast schon in einem Kriegstüchtigkeitsrausch ergeht. Neben der maßlosen Erhöhung der Militärausgaben ist ein Beispiel dafür das Konzept der Multi-Domain-Operations, wonach man einem möglichen Angriff eines Gegners mit Präventivschlägen zuvorkommt, so wie die Amerikaner das im Iran oder in Venezuela machen. Das prägt im Moment das Denken in der Sicherheitspolitik und der Begriff der Kriegstüchtigkeit steht für diesen Irrweg.

Puglierin: Am Anfang der Debatte hat mir der Begriff der Kriegstüchtigkeit eingeleuchtet. In der Bundeswehr heißt das „kämpfen zu können, um nicht kämpfen müssen“. Die Idee dahinter ist allerdings, nicht nur kämpfen zu können, sondern den Anspruch zu haben, einen Krieg gewinnen zu können, wenn er einem aufgezwungen wird. Ich stimme Herrn Varwick aber zu, dass der Begriff, nicht das Konzept, auf viele Leute abschreckend wirkt und sie verängstigt.

Sehen Sie denn auch einen Kriegstüchtigkeitsrausch?

Puglierin: Nein, ich erlebe ein Land, das sich immer noch schwer tut mit einer militärischen Führungsrolle in Europa. Es ist aber auch ein Land, das spürt, dass sich das Umfeld massiv verändert, dass Russland und China massiv aufrüsten, dass wir mit den USA einen unsicheren Kantonisten haben und uns neu aufstellen müssen.

Ich finde den Begriff des Sicherheitsdilemmas wichtig. Also, dass etwas, was zur eigenen Verteidigung gedacht wird, von der Gegenseite als Bedrohung gesehen wird.

Puglierin: Das Sicherheitsdilemma ist zum ersten Mal so benannt worden von John Herz, über den ich promoviert habe. Ich erkenne die Gefahr, dass zwei Länder, die eigentlich nicht miteinander Krieg führen wollen, in eine Spirale aus Aufrüstung und Misstrauen kommen können. Es gibt aber Möglichkeiten, so ein Sicherheitsdilemma abzumildern. Nämlich durch Transparenz und vertrauensbildende Maßnahmen. Aktuell glaube ich leider nicht, dass wir eine große neue Rüstungskontrollbewegung starten können. Russland hat null Interesse dran. Aber ich würde auf jeden Fall dafür plädieren, dass wir Gesprächskanäle brauchen, in der Transparenz über die gegenseitigen Absichten hergestellt wird.

Wenn man seine Verteidigungsausgaben verdreifacht hat seit 2021, dann hat das nicht nur den Effekt, dass man sich selber schützt

Varwick: Ich finde, dass der Begriff des Sicherheitsdilemmas zu sehr aus der Diskussion verschwunden ist und das hat auch etwas mit dem Kriegstüchtigkeitsdiskurs zu tun. Man sieht in weiten Teilen der sicherheitspolitischen Community nicht mehr, dass die eigene Stärke immer auch die Bedrohung eines anderen ist. Wenn man seine Verteidigungsausgaben verdreifacht hat seit 2021, dann hat das nicht nur den Effekt, dass man sich selber schützt. Wir müssen uns Gedanken darüber machen, wie das wirkt. Außenpolitik und Sicherheitspolitik heißt immer auch, mit den Augen der anderen zu sehen. Natürlich ist es etwas anderes, wenn Russland aufrüstet und ein Nachbarland überfällt oder wir aufrüsten und uns verteidigen. Dennoch: Wir müssen umso mehr auf das Wording achten, und Verteidigungsfähigkeit ist das bessere Wording und auch das bessere Konzept.

Puglierin: An der Abschreckung führt kein Weg vorbei, und ich glaube, dass man Russland besser abschrecken kann, wenn es der Meinung ist, dass der Einsatz einer taktischen Nuklearwaffe in Mitteleuropa nicht unbeantwortet bleibt, sondern dass wir Möglichkeiten haben, Russland so massiv zu treffen, dass sich das im Kosten-Nutzen-Kalkül für den Kreml nicht lohnt.

Die Drohnen über westlichen Flughäfen sind ja urplötzlich wieder verschwunden. Aber ist nicht der hybride Krieg das wahrscheinlichste Szenario der Zukunft?

Puglierin: In der russischen Denkweise gibt es keinen Unterschied zwischen hybridem und konventionellem Krieg, sondern beides gehört zu demselben strategischen Instrumentenkasten, um die Ziele zu erreichen. Es geschieht auch nicht in Stufen, also erst hybrid und dann kommt quasi der Militärschlag, sondern beides kann gezielt miteinander kombiniert werden. Bei den hybriden Bedrohungen sind wir extrem verletzbar, weil wir in einem Dilemma sind. Wir wollen offene, freie Gesellschaften und müssen uns gleichzeitig maximal schützen. Das ist eine sehr große Aufgabe.

Varwick: Natürlich müssen wir auch im Bereich Cyberwar mehr tun, die Infrastruktur sicherer machen, ein dickes Aufgabenheft. Aber wir dürfen nicht die politischen Fragen darüber hinaus so stark vergessen, wie wir das mit dem Umlegen des Schalters in der Zeitenwende gemacht haben. Früher waren die Deutschen die besten Pazifisten. Jetzt sind sie dabei, die besten Militaristen zu werden.

Puglierin: Wir sind Gott sei Dank weit davon entfernt, die besten Militaristen zu werden. Aber das Selbstverständnis sowohl in Russland als auch in den USA ist ja: Wir müssen uns nicht an internationales Recht halten, sondern wir setzen Recht, weil wir so stark sind. Die europäischen Staaten sollten sich damit nicht arrangieren, sondern ganz klar benennen, dass das nicht geht.

Varwick: Benennen reicht nicht. Ich mache mal zwei Vorschläge, wie man von Benennen zu Aktionen kommen könnte. Im Falle Russlands wäre das, sich stärker für politische Kompromisse einzusetzen. Im Falle der USA wäre es etwa, darüber nachzudenken, Ramstein zu sperren für amerikanische Flüge.

Puglierin: Sie wollen mit den Russen über Kompromisse reden und bei den USA Druck ausüben und Ramstein sperren? Das verstehe ich nicht.

Varwick: Ich habe gesagt, es reicht nicht, Großmächte zu kritisieren, sondern man muss konkrete Ansatzpunkte finden, und das ist bei jedem anders. Mit Blick auf Russland wäre der Ansatzpunkt, eine Lösung zu finden, wie wir vorhin diskutiert haben. Mit Blick auf die USA wäre klar zu signalisieren, wir unterstützen solche Angriffskriege nicht, indem wir nicht erlauben, dass bei uns ansässige Militärbasen für solche Abenteuer benutzt werden.

Puglierin: Das leuchtet mir überhaupt nicht ein.

Varwick: Es gibt keine russischen Militärbasen in Deutschland.

Puglierin: Aber es gäbe genügend Druckmittel gegenüber Russland, die wir noch nicht anwenden, weil wir Angst vor den Konsequenzen haben. Aber bei den USA sollen wir es machen?

Varwick: Es wäre ein klares Statement, wie es die spanische Regierung auch abgegeben hat, indem sie den USA verweigert hat, die amerikanischen Militärbasen auf ihrem Boden für den Krieg gegen den Iran zu nutzen. Warum können wir das nicht tun?

Puglierin: Ich denke, wir tun das nicht, weil wir befürchten, dass Russland die NATO im Baltikum in dem Moment testen könnte, in dem die Amerikaner signalisieren, dass ihnen das komplett egal ist. Leider sind wir Europäer ja immer noch überwältigend abhängig vom amerikanischen Militär, was für mich ein zusätzlicher Grund ist, zu sagen, bei der „Zeitenwende“ geht es nicht um einen Rausch, sondern um Verteidigungsfähigkeit und darum, weniger erpressbar zu sein, unter anderem auch von den Amerikanern.

Varwick: Meiner Einschätzung nach steht die ganze Bedrohungsanalyse auf wackeligen Füßen, das merkt man nun. Wir sind doch schon in einer Situation, dass es diese transatlantische Verbindung eigentlich nicht mehr gibt. Und gleichzeitig weiß Russland, dass wir noch nicht so stark sind wie in drei oder vier Jahren. Warum sollte Russland denn jetzt noch warten mit einer Annexion des Baltikums? Aber das macht es ja nicht ganz offenbar nicht.

Puglierin: Weil die militärischen Kräfte der Russen zum weiten Teil noch in der Ukraine gebunden sind. Und noch sind circa 84.000 amerikanische Soldaten in Europa, die gehen in der NATO jeden Tag zur Arbeit. Der oberste Militär der NATO ist ein Amerikaner. Zugleich kann man nicht sagen, wie Trump reagieren würde, und das wissen auch die Russen. Solange diese Unsicherheit da ist, hat die NATO für viele europäische Staaten noch immer einen Mehrwert. Aber es gibt ein Zeitfenster.

Varwick: Alarmismus ist kein guter Ansatz in der Sicherheitspolitik. Ich sehe keinerlei Anzeichen Russlands, sich mit NATO-Territorium anzulegen.

Puglierin: Ich bin auch gegen Alarmismus, aber ich finde, wir sollten uns wappnen. Wir müssen uns fragen, was sind die Intentionen Russlands, was sind die militärischen Fähigkeiten, was können Gelegenheitsfenster sein und was könnte Russland dazu bewegen, die Ziele, die es hat, militärisch umzusetzen. Es ist auch insofern immer ein bisschen schwierig, weil Russland oft einen Vorwand kreiert hat. Also zum Beispiel vor Februar 2022 gesagt hat, dass die Amerikaner in der Ukraine Biowaffenlabore stationiert haben oder dass die Ukraine Nuklearwaffen entwickelt. Jetzt gibt es im russischen Außenministerium die Ansicht, dass die europäischen Ostsee-Anrainerstaaten den Raum militarisieren und Russland nichts anderes übrig bleiben könnte, als das als Kriegsschauplatz zu sehen. Das kann man jetzt von zwei Seiten sehen. Man kann das für ein klassisches Sicherheitsdilemma halten, man kann aber auch nie ausschließen, dass das als Vorwand genutzt wird.

Varwick: Das ist völlig richtig, aber noch mal, wenn wir jetzt mal die Prämisse machen, dass wir nicht immer nur zu 100 Prozent die Guten sind: Was würde ich denn als russischer Generalstabler denken, wenn Finnland und Schweden der NATO beitreten, sozusagen die Ostsee NATO-Meer geworden ist, wir reden darüber, dass Russland in die Suwałki-Lücke vorstoßen könnte, aber die NATO könnte genauso gut in einer ganz kurzen Aktion Kaliningrad abriegeln. Die Litauer wollten das verrückterweise ja schon mal. Da sieht man, was für Hasardeure es auch im Westen gibt.