Trump postet Bilder von sich als Jesus, JD Vance belehrt den Papst, Pete Hegseth gibt den Kreuzritter: Theologe Michael Ramminger taucht tief in die MAGA-Theologie und verrät: Von Blasphemie bis zum christlichen Zionismus ist alles dabei


Donald Trump posiert auf seinem Social-Media-Kanal neben Jesus Christus

Foto: Truth Social/Fotogramma/picture alliance/KI


der Freitag: Herr Ramminger: US-Präsident Donald Trump wird nicht nur von seiner „spirituellen Beraterin“ sozusagen heiliggesprochen, er inszeniert sich neuerdings auch als Jesus Christus. Was machen Sie als katholischer Theologe aus solchen Bildern?

Michael Ramminger: Nüchtern gesagt registriere ich hier eine frappierende neue religiöse und politische Ästhetik jenseits jeder Kirchentradition. Das setzt schon auf dem traditionell rechtsgerichteten protestantischen Fundamentalismus in den USA auf, greift aber noch darüber hinaus. Es ist eine religiös-politische Ästhetik, die zu einer neuen Generation rechtsradikaler, faschistoider Führungsfiguren passt, die man derzeit aufsteigen sieht. Unklar bin ich mir noch immer, ob das eine gezielte Inszenierung ist oder sozusagen echt, also wirklich geglaubt und natürlich auch dumm.

Und weniger nüchtern gesagt: Ist das nicht vor allem eine krasse Form von Blasphemie, die alle Menschen christlichen Bekenntnisses aufbringen müsste?

Aus theologischer, nicht nur befreiungstheologischer Sicht ist das natürlich Blasphemie. Was sollte es auch sonst sein? Aber das interessiert diese Leute nicht. In den 1980er Jahren schien es ja zeitweise, als habe der politisch ultrakonservative protestantische Fundamentalismus in den USA seinen Zenit überschritten. Unter George W. Bush wurde er dann revitalisiert. Und jetzt treibt er neue Blüten …

Entschuldigung, aber nochmal: Es ist doch eigentlich unmöglich, dass jemand aus christlichem Glauben heraus eine solche Selbstinszenierung als Messias, als Gottes Sohn, nicht als glatte Gotteslästerung empfindet.

Offenbar ist das doch möglich. Wobei es natürlich auch Minderheitenpositionen in den christlichen Gemeinschaften der USA gibt, die Ihnen und mir hier zustimmen würden. Die christlich-religiöse Landschaft in den USA ist auf der evangelikalen, freikirchlichen Seite ja viel heterogener als in Europa. Es gibt den schwarzen Gospel, Martin Luther King, der mit der Bürgerrechtsbewegung in Verbindung steht. Auch der US-amerikanische Katholizismus steht überwiegend in Opposition zu MAGA, etwa in der Frage der Migration…

Kein Buch ist vor Fehlinterpretation geschützt, ganz gewiss auch dieses nich

… ich komme noch nicht über den protestantischen Fundamentalismus hinweg. Er beansprucht ja, die Bibel wörtlich zu nehmen, bis hin zum Kreationismus. Aber wie kann man dieses Buch in seiner Gesamtheit sehen und es dann umstandslos befürworten, wenn Armen die Gesundheitsvorsorge gestrichen wird oder Einwanderer inhaftiert werden?

Das kann ich kaum beantworten. Ich selbst stehe ja in einer theologischen Tradition, die Gottes Wort ganz anders auffasst, nämlich als Auftrag, im Diesseits für Frieden und Gerechtigkeit zu sorgen, sich den Menschen zuzuwenden, die an den Rand gedrängt sind. Aber kein Buch ist vor Fehlinterpretation geschützt, ganz gewiss auch dieses nicht. Es kommt immer darauf an, wie die soziale Situation der Leute ist, die eine Heilige Schrift für sich lesen. Im Falle derer, die Donald Trump heiligsprechen, geht es um den Horizont einer abgehängten weißen Mittel- und Unterschicht, die im Gegensatz etwa zum schwarzen Gospel steht.

Sie wollten vom Katholizismus in den USA sprechen, der ja Teil der Papstkirche ist und daher erheblich einheitlicher als protestantische Freikirchen, Fernsehprediger und Mega-Churches. Wie steht der US-Katholizismus zu Trump?

Auch im Katholizismus gibt es unterschiedliche Positionierungen, wenn man ihn aus politischer Perspektive betrachtet. In Robert Barron, dem Bischof von Winona-Rochester im Bundesstaat Minnesota, gibt es auch einen hohen Geistlichen, der sich nahe an Donald Trump positionierte. Vergangenes Jahr erhielt er in Münster den Josef-Pieper-Preis der gleichnamigen Stiftung, die ihn zu einem der „bedeutendsten katholischen Theologen und Kommunikatoren unserer Zeit“ erklärte. Seit aber Trump einen offenen Schlagabtausch gegen Papst Leo XIV führt, muss sich Barron sehr zurückhalten. Wenn man so will ein positiver Aspekt der Hierarchie im Klerus.

Bei Trumps Postings gegen den Papst geht es darum, dass dieser den Iran-Krieg scharf verurteilt. In dem Zusammenhang hat Trumps Vize JD Vance jetzt sogar dem Papst persönlich auf offener Bühne geraten, in „theologischen Fragen“ lieber „vorsichtig zu ein“. Vance hat auch jüngst ein Buch über seine Konversion zum Katholizismus verfasst. Was ist da los?

Auf dem Cover dieses Buches ist übrigens ein Bild einer methodistischen Kirche, so viel vielleicht zur theologischen Ernsthaftigkeit des JD Vance. Zwischen ihm und Robert Prevost gab es aber schon eine bezeichnende theologische Kontroverse, bevor Trump wieder Präsident wurde und Prevost zu Papst Leo XIV. Es ging dabei um die Frage einer „ordo amoris“. Vance vertritt die Meinung, dass es in der christlichen Liebe eine klare Hierarchie gebe, also zuerst die Ehefrau, dann die Kinder, dann die Familie, das Dorf, das Land und dann lange nichts. Prevost hat das scharf zurückgewiesen. Es gibt in der christlichen Theologie keine Hierarchie der Barmherzigkeit.

Dieser ganze Kreuzfahrer-Spirit, der angeblich göttliche Auftrag, Jerusalem für die Christenheit zu erobern, ist ja eine anti-jüdische, wenn nicht antisemitische Idee.

Was die Kriege in Nahost angeht, muss man an ein Tattoo des selbsterklärten „Kriegsministers“ Pete Hegseth denken, das an das Jerusalem-Kreuz erinnert. Hegseth trägt auch die Kreuzfahrer-Parole „deus vult“ auf der Haut, also „Gott will es“. Das passt doch immerhin zu dem, was diese Administration jetzt politisch tut?

Nein, das passt eigentlich gar nicht. Ob und was Pete Hegseth mit diesen Tattoos sagen will, weiß ich natürlich nicht, aber sie stehen im Widerspruch zu seiner Politik.

Das müssen Sie erklären.

Dieser ganze Kreuzfahrer-Spirit, der angeblich göttliche Auftrag, Jerusalem für die Christenheit zu erobern, ist ja eine anti-jüdische, wenn nicht antisemitische Idee. Im protestantischen Fundamentalismus der USA wurde er vom christlichen Zionismus abgelöst. Der Messias wurde nach christlicher Überlieferung ja ermordet, ist auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Er wird aber wiederkommen, um die Welt endgültig zu erlösen. Der christliche Zionismus besagt nun, dass der Messias, also Jesus Christus, erst wiederkommen kann, wenn das zerstreute Volk Israel in sein Land zurückgekehrt ist. So greifen in dieser Vorstellung Christentum und Zionismus perfekt ineinander, obwohl das Judentum Jesus Christus ja gar nicht für den Messias hält.

Wenn man so etwas glaubt, sind Israels Kriege nicht nur heilige Kriege. Sie sind Kämpfe um die finale Erlösung der Menschheit.

Das stimmt, und man darf die Macht solcher Ideen in den USA absolut nicht unterschätzen. Interessant ist aber auch, wie Donald Trump in diese fragwürdigen Endzeit-Nischentheologien passt.

Wenn er nicht der Messias ist, ist Trump dann vielleicht der falsche Prophet, vor dem Jesus in der Ölbergpredigt warnt, das „zweite Tier“, das in der Offenbarung beschrieben wird? Es wirkt betrügerische Wunder und lässt Feuer vom Himmel regnen, um die Menschen zur Anbetung des Antichristen zu verführen?

Es gibt noch eine andere biblische Figur, diesmal aus einer Nische der paulinischen Theologie, die ernsthaft mit Donald Trump in Verbindung gebracht wird, und zwar unter anderem von Peter Thiel: der „Katechon“, also der „Aufhalter“ oder „Hemmende“…

Walter Benjamin hat ihn 1940 beschworen, in seinem düsteren letzten Lebensjahr. Er hoffte verzweifelt auf eine katechontische Kraft, die den „Fortschritt“ anhält, um die Geschichte in ihrem absehbar katastrophalen Lauf zu bremsen.

Benjamin setzte sich dabei mit Carl Schmitt auseinander, auf den sich wiederum Peter Thiel bezieht. Der Katechon, der im zweiten Brief des Paulus an die Thessalonicher erwähnt wird, ist eine politisch-theologische Figur, die das Chaos, den Verfall, das Wirken des Antichristen in der Welt hemmt und den Menschen bis zum Jüngsten Gericht auf diese Weise Handlungsmöglichkeiten gibt. Laut Thiel zeigt sich nun dieser satanische Verfall etwa in den Vereinten Nationen oder in der LGBTQ+-Bewegung. Und Donald Trump ist derjenige, das das aufzuhalten und zu hemmen versucht, also der Katechon. Trump selbst hingegen sieht sich womöglich doch eher als Messias…

Zum Abschluss eine demgegenüber recht weltliche Frage: Vor ungefähr einem Jahr verstarb Franziskus, der erste Papst aus Lateinamerika uns der – mit kirchentypischen Abstrichen bei Schwangerschaftsabbruch und dem noch immer nicht sehr konsequenten Umgang mit Missbrauchsstrukturen – wohl progressivste Papst seit Menschengedenken. In welchem Verhältnis steht Leo XIV zu ihm, der erste Papst aus Nordamerika, den USA?

Leo XIV ist sozusagen auch ein lateinamerikanischer Papst. Robert Prevost hat dort jahrzehntelang gewirkt und 2015 sogar die peruanische Staatsangehörigkeit erworben, um auf Franziskus’ Wunsch Bischof von Chiclay werden zu können, einer Provinzstadt im Norden des Landes. Diese Berufung wurde als Signal gegen rechts-katholische Strömungen verstanden. Leo XIV tritt anders auf als Franziskus, mehr wie ein typisches Mitglied des hohen Klerus.

Aber inhaltlich sehe ich ihn mit Franziskus, dessen Wunschkandidat er war, auf einer Linie. Er kritisiert den Kapitalismus, er tritt standfest für Frieden ein, ganz anders als etwa die Evangelische Kirche in Deutschland, die in ihrer „Friedensdenkschrift“, die Positionen der Bundesregierung im Großen und Ganzen übernimmt und christlich legitimiert. Er scheut sich nicht, Leuten wie Donald Trump zu sagen, was ihnen zu sagen ist. Die Befreiungstheologie, aus deren Tradition ich komme, war noch nie für blinde Papst-Gefolgschaft bekannt. Aber heute sage ich, dass Franziskus wie Leo XIV Glücksfälle sind. Für die Kirche, für die Menschen.

tantischen Fundamentalismus in den USA auf, greift aber noch darüber hinaus. Es ist eine religiös-politische Ästhetik, die zu einer neuen Generation rechtsradikaler, faschistoider Führungsfiguren passt, die man derzeit aufsteigen sieht. Unklar bin ich mir noch immer, ob das eine gezielte Inszenierung ist oder sozusagen echt, also wirklich geglaubt und natürlich auch dumm.Und weniger nüchtern gesagt: Ist das nicht vor allem eine krasse Form von Blasphemie, die alle Menschen christlichen Bekenntnisses aufbringen müsste?Aus theologischer, nicht nur befreiungstheologischer Sicht ist das natürlich Blasphemie. Was sollte es auch sonst sein? Aber das interessiert diese Leute nicht. In den 1980er Jahren schien es ja zeitweise, als habe der politisch ultrakonservative protestantische Fundamentalismus in den USA seinen Zenit überschritten. Unter George W. Bush wurde er dann revitalisiert. Und jetzt treibt er neue Blüten …Entschuldigung, aber nochmal: Es ist doch eigentlich unmöglich, dass jemand aus christlichem Glauben heraus eine solche Selbstinszenierung als Messias, als Gottes Sohn, nicht als glatte Gotteslästerung empfindet.Offenbar ist das doch möglich. Wobei es natürlich auch Minderheitenpositionen in den christlichen Gemeinschaften der USA gibt, die Ihnen und mir hier zustimmen würden. Die christlich-religiöse Landschaft in den USA ist auf der evangelikalen, freikirchlichen Seite ja viel heterogener als in Europa. Es gibt den schwarzen Gospel, Martin Luther King, der mit der Bürgerrechtsbewegung in Verbindung steht. Auch der US-amerikanische Katholizismus steht überwiegend in Opposition zu MAGA, etwa in der Frage der Migration…Kein Buch ist vor Fehlinterpretation geschützt, ganz gewiss auch dieses nich … ich komme noch nicht über den protestantischen Fundamentalismus hinweg. Er beansprucht ja, die Bibel wörtlich zu nehmen, bis hin zum Kreationismus. Aber wie kann man dieses Buch in seiner Gesamtheit sehen und es dann umstandslos befürworten, wenn Armen die Gesundheitsvorsorge gestrichen wird oder Einwanderer inhaftiert werden?Das kann ich kaum beantworten. Ich selbst stehe ja in einer theologischen Tradition, die Gottes Wort ganz anders auffasst, nämlich als Auftrag, im Diesseits für Frieden und Gerechtigkeit zu sorgen, sich den Menschen zuzuwenden, die an den Rand gedrängt sind. Aber kein Buch ist vor Fehlinterpretation geschützt, ganz gewiss auch dieses nicht. Es kommt immer darauf an, wie die soziale Situation der Leute ist, die eine Heilige Schrift für sich lesen. Im Falle derer, die Donald Trump heiligsprechen, geht es um den Horizont einer abgehängten weißen Mittel- und Unterschicht, die im Gegensatz etwa zum schwarzen Gospel steht.Sie wollten vom Katholizismus in den USA sprechen, der ja Teil der Papstkirche ist und daher erheblich einheitlicher als protestantische Freikirchen, Fernsehprediger und Mega-Churches. Wie steht der US-Katholizismus zu Trump?Auch im Katholizismus gibt es unterschiedliche Positionierungen, wenn man ihn aus politischer Perspektive betrachtet. In Robert Barron, dem Bischof von Winona-Rochester im Bundesstaat Minnesota, gibt es auch einen hohen Geistlichen, der sich nahe an Donald Trump positionierte. Vergangenes Jahr erhielt er in Münster den Josef-Pieper-Preis der gleichnamigen Stiftung, die ihn zu einem der „bedeutendsten katholischen Theologen und Kommunikatoren unserer Zeit“ erklärte. Seit aber Trump einen offenen Schlagabtausch gegen Papst Leo XIV führt, muss sich Barron sehr zurückhalten. Wenn man so will ein positiver Aspekt der Hierarchie im Klerus.Bei Trumps Postings gegen den Papst geht es darum, dass dieser den Iran-Krieg scharf verurteilt. In dem Zusammenhang hat Trumps Vize JD Vance jetzt sogar dem Papst persönlich auf offener Bühne geraten, in „theologischen Fragen“ lieber „vorsichtig zu ein“. Vance hat auch jüngst ein Buch über seine Konversion zum Katholizismus verfasst. Was ist da los?Auf dem Cover dieses Buches ist übrigens ein Bild einer methodistischen Kirche, so viel vielleicht zur theologischen Ernsthaftigkeit des JD Vance. Zwischen ihm und Robert Prevost gab es aber schon eine bezeichnende theologische Kontroverse, bevor Trump wieder Präsident wurde und Prevost zu Papst Leo XIV. Es ging dabei um die Frage einer „ordo amoris“. Vance vertritt die Meinung, dass es in der christlichen Liebe eine klare Hierarchie gebe, also zuerst die Ehefrau, dann die Kinder, dann die Familie, das Dorf, das Land und dann lange nichts. Prevost hat das scharf zurückgewiesen. Es gibt in der christlichen Theologie keine Hierarchie der Barmherzigkeit.Dieser ganze Kreuzfahrer-Spirit, der angeblich göttliche Auftrag, Jerusalem für die Christenheit zu erobern, ist ja eine anti-jüdische, wenn nicht antisemitische Idee.Was die Kriege in Nahost angeht, muss man an ein Tattoo des selbsterklärten „Kriegsministers“ Pete Hegseth denken, das an das Jerusalem-Kreuz erinnert. Hegseth trägt auch die Kreuzfahrer-Parole „deus vult“ auf der Haut, also „Gott will es“. Das passt doch immerhin zu dem, was diese Administration jetzt politisch tut?Nein, das passt eigentlich gar nicht. Ob und was Pete Hegseth mit diesen Tattoos sagen will, weiß ich natürlich nicht, aber sie stehen im Widerspruch zu seiner Politik.Das müssen Sie erklären.Dieser ganze Kreuzfahrer-Spirit, der angeblich göttliche Auftrag, Jerusalem für die Christenheit zu erobern, ist ja eine anti-jüdische, wenn nicht antisemitische Idee. Im protestantischen Fundamentalismus der USA wurde er vom christlichen Zionismus abgelöst. Der Messias wurde nach christlicher Überlieferung ja ermordet, ist auferstanden und in den Himmel aufgefahren. Er wird aber wiederkommen, um die Welt endgültig zu erlösen. Der christliche Zionismus besagt nun, dass der Messias, also Jesus Christus, erst wiederkommen kann, wenn das zerstreute Volk Israel in sein Land zurückgekehrt ist. So greifen in dieser Vorstellung Christentum und Zionismus perfekt ineinander, obwohl das Judentum Jesus Christus ja gar nicht für den Messias hält.Wenn man so etwas glaubt, sind Israels Kriege nicht nur heilige Kriege. Sie sind Kämpfe um die finale Erlösung der Menschheit.Das stimmt, und man darf die Macht solcher Ideen in den USA absolut nicht unterschätzen. Interessant ist aber auch, wie Donald Trump in diese fragwürdigen Endzeit-Nischentheologien passt.Wenn er nicht der Messias ist, ist Trump dann vielleicht der falsche Prophet, vor dem Jesus in der Ölbergpredigt warnt, das „zweite Tier“, das in der Offenbarung beschrieben wird? Es wirkt betrügerische Wunder und lässt Feuer vom Himmel regnen, um die Menschen zur Anbetung des Antichristen zu verführen?Es gibt noch eine andere biblische Figur, diesmal aus einer Nische der paulinischen Theologie, die ernsthaft mit Donald Trump in Verbindung gebracht wird, und zwar unter anderem von Peter Thiel: der „Katechon“, also der „Aufhalter“ oder „Hemmende“…Walter Benjamin hat ihn 1940 beschworen, in seinem düsteren letzten Lebensjahr. Er hoffte verzweifelt auf eine katechontische Kraft, die den „Fortschritt“ anhält, um die Geschichte in ihrem absehbar katastrophalen Lauf zu bremsen.Benjamin setzte sich dabei mit Carl Schmitt auseinander, auf den sich wiederum Peter Thiel bezieht. Der Katechon, der im zweiten Brief des Paulus an die Thessalonicher erwähnt wird, ist eine politisch-theologische Figur, die das Chaos, den Verfall, das Wirken des Antichristen in der Welt hemmt und den Menschen bis zum Jüngsten Gericht auf diese Weise Handlungsmöglichkeiten gibt. Laut Thiel zeigt sich nun dieser satanische Verfall etwa in den Vereinten Nationen oder in der LGBTQ+-Bewegung. Und Donald Trump ist derjenige, das das aufzuhalten und zu hemmen versucht, also der Katechon. Trump selbst hingegen sieht sich womöglich doch eher als Messias…Zum Abschluss eine demgegenüber recht weltliche Frage: Vor ungefähr einem Jahr verstarb Franziskus, der erste Papst aus Lateinamerika uns der – mit kirchentypischen Abstrichen bei Schwangerschaftsabbruch und dem noch immer nicht sehr konsequenten Umgang mit Missbrauchsstrukturen – wohl progressivste Papst seit Menschengedenken. In welchem Verhältnis steht Leo XIV zu ihm, der erste Papst aus Nordamerika, den USA?Leo XIV ist sozusagen auch ein lateinamerikanischer Papst. Robert Prevost hat dort jahrzehntelang gewirkt und 2015 sogar die peruanische Staatsangehörigkeit erworben, um auf Franziskus’ Wunsch Bischof von Chiclay werden zu können, einer Provinzstadt im Norden des Landes. Diese Berufung wurde als Signal gegen rechts-katholische Strömungen verstanden. Leo XIV tritt anders auf als Franziskus, mehr wie ein typisches Mitglied des hohen Klerus.Aber inhaltlich sehe ich ihn mit Franziskus, dessen Wunschkandidat er war, auf einer Linie. Er kritisiert den Kapitalismus, er tritt standfest für Frieden ein, ganz anders als etwa die Evangelische Kirche in Deutschland, die in ihrer „Friedensdenkschrift“, die Positionen der Bundesregierung im Großen und Ganzen übernimmt und christlich legitimiert. Er scheut sich nicht, Leuten wie Donald Trump zu sagen, was ihnen zu sagen ist. Die Befreiungstheologie, aus deren Tradition ich komme, war noch nie für blinde Papst-Gefolgschaft bekannt. Aber heute sage ich, dass Franziskus wie Leo XIV Glücksfälle sind. Für die Kirche, für die Menschen.



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