Egal ob Urlaubsbilder aus den sozialen Medien oder Aufnahmen von Demonstrationen – Polizei- und Migrationsbehörden sollen künftig Daten aus dem Internet biometrisch speichern und auswerten dürfen. Außerdem sollen sie KI-Software wie Palantir einsetzen können, um die Daten automatisch zu analysieren. Einen entsprechenden Gesetzesentwurf von Bundesinnenminister Alexander Dobrindt (CSU) hat das Bundeskabinett am Mittwoch beschlossen.
Datenschutzrechtler:innen argumentieren, dass die geplanten Gesetze gegen EU-Recht und das Grundgesetz verstoßen. Auch Sabine Leutheusser-Schnarrenberger kritisiert im Gespräch mit dem Freitag das Vorhaben – und warnt vor einer KI-Massenüberwachung. Sie war von 1992 bis 1996 und 2009 bis 2013 Bundesjustizministerin.
der Freitag: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, welche Befugnisse bekommen die Behörden mit Dobrindts Sicherheitspaket?
Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Wir sprechen über eine weitgehende Erfassung von menschlichen Verhaltensweisen. Zum Beispiel, an einem öffentlichen Ort mit Videokameras anwesend zu sein. An einer Demonstration teilzunehmen. In einem Video im Netz zu erscheinen. Die Behörden sollen aus diesen Daten Persönlichkeitsprofile erstellen können, um dann eventuell gegen jemanden ermitteln zu können.
Dafür kommt bestimmte Software zum Einsatz, zum Beispiel vom US-Unternehmen Palantir. Was genau machen die Programme?
Sie arbeiten mit ganz unterschiedlichen behördlichen Datenbeständen aus dem Polizei-, Strafverfolgungs-, Asyl- und sozialrechtlichen Bereich. Die durchsuchen und analysieren sie automatisiert, um für die Strafverfolgung relevante Erkenntnisse zu gewinnen. Und das ist ein unglaublich tiefer Eingriff in Grundrechte. 2023 hat das Bundesverfassungsgericht deutliche Bedenken über Hessens Nutzung von Palantir-Software geäußert. Das war zwar kein Verbot damals, aber die Bedenken sind wirklich sehr berechtigt.
Inwiefern sind die Bedenken berechtigt?
Es gibt mehrere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes zum Umgang mit Daten, die besagen: Datenbestände, die angelegt werden, müssen einen bestimmten Verwendungszweck haben. An den sind sie auch gebunden. Mit den Gesetzesänderungen sollen unterschiedliche Datenbestände zusammengebracht und für einen anderen Zweck durchsucht werden dürfen – im Raum stehen polizeiliche Ermittlungen und asylrechtliche Identitätsfeststellung.
Das Innenministerium würde wohl argumentieren, dass sich nur potenzielle Täter und Terroristen Sorgen machen müssen.
Eine gezielte Ausrichtung auf Täter und Terroristen gelingt bei solchen Instrumenten für automatisierte Datenanalyse und biometrischen Abgleich nicht. In den Datenbanken und auch im Internet sind viele Personen drin, die rein zufällig irgendwo waren und erfasst wurden. Und das sind natürlich vor allem die Menschen, die vermehrt im Fokus von Ermittlungen stehen.
Also sind vulnerable Gruppen besonders betroffen.
Bei Pilotprojekten mit biometrischer Datenerfassung war ganz deutlich, dass die Fehlerquote bei Menschen mit Migrationshintergrund und Geflüchteten besonders hoch war. Das ist auch eine Gruppe von Menschen, für die es ganz schwierig ist, ihre Rechte zu verteidigen.
Sie haben eine Petition gegen das Gesetzespaket unterzeichnet, die inzwischen über 141.000 Unterschriften hat.
Das Vorhaben hat mich auf die Palme gebracht, weil es noch einmal eine andere Dimension hat als alles Bisherige. Natürlich haben wir in Deutschland über Jahrzehnte großes Gewicht darauf gelegt, neue Ermittlungsmethoden einzuführen. Aber wir haben bisher immer genau geprüft, welche rechtsstaatlichen Anforderungen es gibt. Wir haben nicht in so weitem Umfang Daten an Firmen aus dem Ausland gegeben. Wenn wir das tun, dann können wir beispielsweise Löschungsfristen nicht mehr überwachen. Dann können wir alle datenschutzrechtlichen Vorgaben vergessen.
Das Vorhaben hat mich auf die Palme gebracht, weil es nochmal eine andere Dimension hat
In Ihrer zweiten Amtszeit als Bundesjustizministerin wären solche Eingriffe in die Grundrechte doch noch undenkbar gewesen.
Damals habe ich gegen die anlasslose Vorratsdatenspeicherung gekämpft. Das hat zu Demonstrationen, breiten Debatten und juristischen Erfolgen geführt. Was heute mit diesem Gesetzespaket passiert, findet fast unter dem Radar statt.
Wie kann Dobrindts Sicherheitspaket heute salonfähig sein?
Ein Grund ist, dass im Moment so viele Probleme die Menschen beschäftigen: Krieg, Gesundheitsreformen, Rentenreformen, steuerrechtliche Fragen und vieles andere mehr. Da treten diese Datenschutzthemen in den Hintergrund. Und ich glaube, dass gegenüber der Verwendung von Daten, Bildern und Stimmen inzwischen eine gewisse Gleichgültigkeit entstanden ist. So viele Millionen Menschen sind täglich in sozialen Netzwerken unterwegs. Deswegen ist die Hemmschwelle gesunken, das kann man, glaube ich, schon sagen. Warum sollten die Behörden das nicht alles auch verwenden können, wenn es doch verfügbar ist?
Die Zeiten haben sich geändert. Ein guter Beweis dafür ist das Manifest von Palantir-Gründer Alex Karp von Mitte April. Kritiker werfen ihm „Techno-Faschismus“ vor. Wie ging es Ihnen dabei, das zu lesen?
Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass es so weit kommt. Dass so jemand kommt, mit so einer Software, die fast grenzenlos Daten verarbeitet, und in die aktuelle Politik eingreift.
Die Politik könnte doch gegensteuern?
Im Bundestag ist keine Gruppe da, die das Thema lautstark anspricht. Die also nicht nur hier und da etwas an den Gesetzentwürfen ändert, noch eine kleine Klausel einfügt – sondern mal grundlegend versucht zu vermitteln, was für eine Dimension so eine Technik hat, deren Einsatz noch viel weitergehende Folgen haben kann, als wir heute überhaupt überblicken.
Welche Erwartungen haben Sie an das Justizministerium?
Ich habe die Aufgabe des Justizministeriums immer darin gesehen, eher der kritische Part zu sein. Das ist ja aus guten Gründen so angelegt in unserer Demokratie: Die Innenpolitiker schauen zu, wie sie möglichst viele Erkenntnisse gewinnen, um die Sicherheit zu gewähren. Und das Justizministerium muss sehen, dass die Sicherheit der Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger gewährleistet wird. Aber dieses Spannungsfeld ist jetzt nicht mehr so da.
kritisiert im Gespräch mit dem Freitag das Vorhaben – und warnt vor einer KI-Massenüberwachung. Sie war von 1992 bis 1996 und 2009 bis 2013 Bundesjustizministerin.der Freitag: Frau Leutheusser-Schnarrenberger, welche Befugnisse bekommen die Behörden mit Dobrindts Sicherheitspaket?Sabine Leutheusser-Schnarrenberger: Wir sprechen über eine weitgehende Erfassung von menschlichen Verhaltensweisen. Zum Beispiel, an einem öffentlichen Ort mit Videokameras anwesend zu sein. An einer Demonstration teilzunehmen. In einem Video im Netz zu erscheinen. Die Behörden sollen aus diesen Daten Persönlichkeitsprofile erstellen können, um dann eventuell gegen jemanden ermitteln zu können.Dafür kommt bestimmte Software zum Einsatz, zum Beispiel vom US-Unternehmen Palantir. Was genau machen die Programme?Sie arbeiten mit ganz unterschiedlichen behördlichen Datenbeständen aus dem Polizei-, Strafverfolgungs-, Asyl- und sozialrechtlichen Bereich. Die durchsuchen und analysieren sie automatisiert, um für die Strafverfolgung relevante Erkenntnisse zu gewinnen. Und das ist ein unglaublich tiefer Eingriff in Grundrechte. 2023 hat das Bundesverfassungsgericht deutliche Bedenken über Hessens Nutzung von Palantir-Software geäußert. Das war zwar kein Verbot damals, aber die Bedenken sind wirklich sehr berechtigt.Inwiefern sind die Bedenken berechtigt? Es gibt mehrere Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes zum Umgang mit Daten, die besagen: Datenbestände, die angelegt werden, müssen einen bestimmten Verwendungszweck haben. An den sind sie auch gebunden. Mit den Gesetzesänderungen sollen unterschiedliche Datenbestände zusammengebracht und für einen anderen Zweck durchsucht werden dürfen – im Raum stehen polizeiliche Ermittlungen und asylrechtliche Identitätsfeststellung. Das Innenministerium würde wohl argumentieren, dass sich nur potenzielle Täter und Terroristen Sorgen machen müssen. Eine gezielte Ausrichtung auf Täter und Terroristen gelingt bei solchen Instrumenten für automatisierte Datenanalyse und biometrischen Abgleich nicht. In den Datenbanken und auch im Internet sind viele Personen drin, die rein zufällig irgendwo waren und erfasst wurden. Und das sind natürlich vor allem die Menschen, die vermehrt im Fokus von Ermittlungen stehen. Also sind vulnerable Gruppen besonders betroffen. Bei Pilotprojekten mit biometrischer Datenerfassung war ganz deutlich, dass die Fehlerquote bei Menschen mit Migrationshintergrund und Geflüchteten besonders hoch war. Das ist auch eine Gruppe von Menschen, für die es ganz schwierig ist, ihre Rechte zu verteidigen. Sie haben eine Petition gegen das Gesetzespaket unterzeichnet, die inzwischen über 141.000 Unterschriften hat. Das Vorhaben hat mich auf die Palme gebracht, weil es noch einmal eine andere Dimension hat als alles Bisherige. Natürlich haben wir in Deutschland über Jahrzehnte großes Gewicht darauf gelegt, neue Ermittlungsmethoden einzuführen. Aber wir haben bisher immer genau geprüft, welche rechtsstaatlichen Anforderungen es gibt. Wir haben nicht in so weitem Umfang Daten an Firmen aus dem Ausland gegeben. Wenn wir das tun, dann können wir beispielsweise Löschungsfristen nicht mehr überwachen. Dann können wir alle datenschutzrechtlichen Vorgaben vergessen. Das Vorhaben hat mich auf die Palme gebracht, weil es nochmal eine andere Dimension hatIn Ihrer zweiten Amtszeit als Bundesjustizministerin wären solche Eingriffe in die Grundrechte doch noch undenkbar gewesen.Damals habe ich gegen die anlasslose Vorratsdatenspeicherung gekämpft. Das hat zu Demonstrationen, breiten Debatten und juristischen Erfolgen geführt. Was heute mit diesem Gesetzespaket passiert, findet fast unter dem Radar statt. Wie kann Dobrindts Sicherheitspaket heute salonfähig sein?Ein Grund ist, dass im Moment so viele Probleme die Menschen beschäftigen: Krieg, Gesundheitsreformen, Rentenreformen, steuerrechtliche Fragen und vieles andere mehr. Da treten diese Datenschutzthemen in den Hintergrund. Und ich glaube, dass gegenüber der Verwendung von Daten, Bildern und Stimmen inzwischen eine gewisse Gleichgültigkeit entstanden ist. So viele Millionen Menschen sind täglich in sozialen Netzwerken unterwegs. Deswegen ist die Hemmschwelle gesunken, das kann man, glaube ich, schon sagen. Warum sollten die Behörden das nicht alles auch verwenden können, wenn es doch verfügbar ist? Die Zeiten haben sich geändert. Ein guter Beweis dafür ist das Manifest von Palantir-Gründer Alex Karp von Mitte April. Kritiker werfen ihm „Techno-Faschismus“ vor. Wie ging es Ihnen dabei, das zu lesen?Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass es so weit kommt. Dass so jemand kommt, mit so einer Software, die fast grenzenlos Daten verarbeitet, und in die aktuelle Politik eingreift. Die Politik könnte doch gegensteuern?Im Bundestag ist keine Gruppe da, die das Thema lautstark anspricht. Die also nicht nur hier und da etwas an den Gesetzentwürfen ändert, noch eine kleine Klausel einfügt – sondern mal grundlegend versucht zu vermitteln, was für eine Dimension so eine Technik hat, deren Einsatz noch viel weitergehende Folgen haben kann, als wir heute überhaupt überblicken. Welche Erwartungen haben Sie an das Justizministerium?Ich habe die Aufgabe des Justizministeriums immer darin gesehen, eher der kritische Part zu sein. Das ist ja aus guten Gründen so angelegt in unserer Demokratie: Die Innenpolitiker schauen zu, wie sie möglichst viele Erkenntnisse gewinnen, um die Sicherheit zu gewähren. Und das Justizministerium muss sehen, dass die Sicherheit der Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger gewährleistet wird. Aber dieses Spannungsfeld ist jetzt nicht mehr so da.